Dra. Margaret Marchiori Bakos

Nossa entrevistada é a professora do Curso de História da Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul (PUC-RS), a Dra. Margaret Marchiori Bakos.

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Fonte: Lattes

História e Imagem no Oriente Antigo: A primeira pergunta tem como foco saber como começou o seu envolvimento com a História Antiga e Medieval e, mais especificamente com a Egiptomania no Brasil. Como a senhora escolheu essa área?

Dra. Margaret Bakos: O meu curso de mestrado foi realizado na Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul, em 1982. Para elaboração da dissertação de mestrado, pesquisei, a partir da abolição da escravatura, a história sul-riograndense ao longo do século XIX. O doutorado foi realizado na Universidade de São Paulo (USP), em 1986, em História Econômica. Durante a tese, voltei aos arquivos do meu estado para privilegiar um fato sui generis de continuísmo político, ocorrido na primeira metade do século XX: a permanência, ao longo de quarenta anos, de apenas três chefes municipais no governo de Porto Alegre.
O percurso de realização da tese foi permeado pela busca do magistério superior, havendo sido eu admitida na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, após aprovação em um concurso para História moderna e contemporânea, o que me levou a lecionar História da Antiguidade Oriental. Foi, então, que resolvi fazer um pós-doutoramento em Londres (1988) como bolsista do Conselho Nacional de Pesquisas e Desenvolvimento (CNPq). No University College, aperfeiçoei minha formação em história do Egito, que foi enriquecida com a aprendizagem da escrita hieroglífica na City University. O caminho da egiptologia foi iniciado, portanto, após um longo período de estudo sobre a história brasileira, levando-me a questionamentos bem pontuais sobre as razões de se pesquisar sobre o antigo Egito no Brasil. Daí o achado da egiptomania.

HIOA: A Egiptomania é o mais longo movimento de transculturação da história. Fale-nos sobre suas pesquisas a respeito desse tema.

Dra. Margaret Bakos: A egiptomania é um ramo da egiptologia, que pode ser situado entre a ciência e a imaginação.Ela trabalha com imagens e vocabulários inusitados no Brasil, que foram apropriados, neste país, com objetivos e propostas inimagináveis, tais como, por exemplo, a utilização de uma imagem da esfinge na propaganda de um remédio para tornar um bebê mais saudável ou para criar sentidos de credibilidade e durabilidade a um investimento e/ou cartão de crédito. O fato é que a egiptomania é um fenômeno de abrangência universal, que, por remeter a valores e simbologias do Egito antigo, produz um serviço muito grande à história, porque constantemente remete o homem, de forma imagética, a um momento do passado distante da humanidade. Esse projeto descobriu, pontuou e mapeou a presença do Egito antigo no Brasil de diversas maneiras. Só obeliscos, por exemplo, há quase trezentos mapeados pelo país inteiro. E mais, estamos constantemente sendo informados sobre o surgimento de algum novo desses monumentos pelos que se inteiram da pesquisa realizada e nos procuram (cejha@pucrs.br). O desenvolvimento destas investigações, atualmente, com denominação atualizada de africanidades, alcançou seus primeiros resultados graças ao apoio do CNPq e da FAPERGS; tais resultados foram publicados no livro Egiptomania: o Egito no Brasil, pela ed. Contexto, em 2004.
Atualmente, desenvolvo um projeto de pesquisa, intitulado: Africanidades, ideologia e cotidiano, que, pela abrangência da proposta, abriga problemas discutidos em todas as minhas pesquisas anteriores, agregando, ao mesmo tempo, os projetos de todos os meus orientandos atuais. O AIC funciona, assim, como um balaio, comportando interesses que vão das relações escravistas no Brasil colonial ao cotidiano do poder político/administrativo da população gaúcha, passando, é evidente, pela egiptomania.

HIOA: Há quinze anos a senhora organiza as “Jornadas de Estudos no Oriente Antigo”. Quais os frutos mais significativos e as dificuldades enfrentadas no desenvolvimento desse trabalho?

Dra. Margaret Bakos: O espaço representado pela Jornada de Estudos de História Antiga foi criado com vistas a atender os estudantes de História da PUCRS, buscando, em um primeiro momento, oportunizar seu contato com pesquisadores em História Antiga brasileiros, com fontes e bibliografia e metodologia novas, advindas de museus e arquivos, a cujo acesso pessoal alguns dificilmente teriam condições.
Os eventos são organizados por uma comissão de alunos, que se renova sempre que um deles se forma, dando lugar a um novo membro: chama-se Comissão de Estudos e Jornadas do Oriente Antigo, cujo logo contém uma prática de egiptomania: a imagem atualizada do olho de Horus.

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O tom inusitado dos eventos, que se deve à proposta de valorizar o oriente antigo, em especial o Egito, no seu entorno asiático e africano, vem suscitando o interesse de alunos de outros cursos de História do Rio Grande do Sul e de todo o país, até mesmo de regiões distantes como o nordeste. Isso ficou evidente, na décima edição da Jornada, que, com o patrocínio da CAPES, trouxe da França o papa da Egiptomania internacional, Jean Marcel Humbert, cuja conferência lotou o auditório do Prédio 40 da PUC-RS: havia um público de mais de quinhentas pessoas.

HIOA: Ainda falando das “Jornadas de Estudos no Oriente Antigo”, gostaríamos que fizesse uma breve apresentação do que irá ocorrer nesse evento de 2010.

Dra. Margaret Bakos: O tema desta XVI Jornada – Descobrindo o mundo antigo – que vai ocorrer nos dias 18 e 19 de junho, no Campus Central da PUC-RS, por sua amplitude, permitiu a organização de um programa bastante interessante, porque multidisciplinar, oferecendo palestras sobre assuntos inusitados no evento.
Por exemplo, reúne trabalho sobre a antiguidade tardia, visões ocidentais sobre o Antigo Egito, tais como Mitos e ritos da alimentação no Mediterrâneo e O nascimento da filosofia, J.J. Winckelmann e o descobrimento do “ideal clássico” na arqueologia, entre muitos outros. Tivemos o cuidado de organizar uma mesa redonda, Reflexão sobre o ensino da História Antiga (1980-2010), muito oportuna porque, neste ano, está em discussão novamente a regulamentação da profissão do historiador. A novidade da XVI Jornada é a participação de acadêmicos nas mesas redondas e a criação de dois momentos de batepapo com professores de reconhecida tradição em pesquisa: na sexta-feira, com o Dr. Francisco Marshall (UFRGS), que aborda o tema Da História à Cliosofia; e, no sábado, com a dra. Eliana Silveira (PUC-RS), que discute A historicidade da Igreja.

HIOA: No estudo da Egiptomania a iconografia é um elemento essencial de análise. Como a senhora procede em termos metodológicos na análise dos elementos imagéticos? Qual a relevância deste tipo de pesquisa para a academia?

Dra. Margaret Bakos: Em alguns momentos, cada unidade iconográfica vale por si; isto se deve à raridade de algumas criações de egiptomania. Já, em outros, é possível formar um corpus documental e, então, discriminar em cada uma das imagens que constituem a série, elementos iconográficos individuais, de maneira a realizar análises comparativas de cunho imagético.
As pesquisas do projeto AIC são muito relevantes para a academia, porque, em primeiro lugar, elas tem muita atualidade.Veja-se, por exemplo, uma cujo tema parece distante: os hieróglifos egípcios. Acontece que eles estão de volta ao mundo imagético do cotidiano de nossos alunos, acostumados a acessar a internet, onde encontram os emoticons e a transitar pela cidade, onde os sinais de trânsito e de propaganda incendeiam, a cada minuto, o imaginário com logotipos e siglas novas. Nessa perspectiva, os hieróglifos são temas para a egiptolologia, a egiptomania e a egiptofilia. Sua genial decifração por François Champollion possibilitou a leitura e compreensão da vida dos antigos egípcios por eles mesmos. Além disso, a historiografia sobre o Egito antigo ainda está lutando para construir uma base de textos que ajude no encontro das matrizes africanas de sua história, que foram apagadas pela historiografia baseada nas fontes greco-romanas. É importante, pois, que se incentivem os graduandos em História à pesquisa em nível de pós-graduação nessa área em programas que contemplem esta temática. Finalmente, há a discussão, em nível de cronologia de longa duração, que promove o estabelecimento de relações entre história antiga e contemporânea, estimulando um exercício de reflexão e humildade, no qual o aluno percebe o seu pertencimento e a historicidade do seu cotidiano, o que o ajuda a crescer como pessoa crítica, mas também o faz compreender as diferenças culturais, sociais e econômicas. O que mais se pode querer de relevante como meta de ensino, pesquisa e aprendizagem?
Assim, tanto o AIC como as Jornadas promovem a idéia de que o ensino-aprendizado da História Antiga deve ser atualizado. Eles rezam pelo abandono da visão eurocêntrica tradicional conferida ao processo histórico nesse período, bem como incentivam a revisão desse lugar que tem sido dado às sociedades desenvolvidas no continente africano, com ênfase no Egito faraônico.

O MAAT agradece em nome de todos os leitores a sua disponibilidade em responder nossas perguntas.

Entrevista realizada em 2011.

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Dra. Renata Senna Garraffoni

Nossa entrevistada é a professora Dra. Renata Senna Garraffoni, da Universidade Federal do Paraná, UFPR.

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Fonte: Lattes.

MAAT – Núcleo de Estudo de História Antiga: Inicialmente, o MAAT pede que a senhora fale de seu interesse por História, em especial, por História Antiga.

RSG: Meu interesse por História, em especial Antiga, começou na escola mesmo. Eu sempre gostei muito de ler, em especial romances e livros de aventura, e desde muito pequena tive contato com a língua inglesa. Acho que foi o gosto pela leitura e a curiosidade de conhecer outros povos, proporcionada pela experiência de falar outra língua, que me levou a estudar História. Fui desenvolvendo uma curiosidade por conhecer outros lugares e meus pais incentivavam, pois a gente costumava viajar muito pelo Brasil e visitar museus históricos. Aos poucos fui me aproximando, pelas aulas de História na escola, do conhecimento da existência de outros povos não só no presente como no passado. Achava muito curioso as histórias sobre pirâmides e grandes impérios que desapareceram e adorava quando a gente tinha que fazer pesquisas sobre povos como os egípcios, romanos e gregos ou mesmos os maias e incas. Foi essa curiosidade e o gosto por visitar museus que me levou a prestar vestibular em História. Quando entrei na Unicamp em 1993, fiz a disciplina de História Antiga com o professor Pedro Paulo Funari e lemos sátiras romanas, como o Satyricon de Petrônio, e o professor deu várias aulas sobre a importância da Arqueologia para estudar o mundo Antigo. Foi nesse momento que percebi que poderia juntar tudo o que eu já gostava: estudo de línguas estrangeiras, da Literatura e da Arqueologia. Em 1994 comecei a fazer um projeto de Iniciação Científica com o professor Funari, a bolsa do Cnpq Pibic saiu em 1995 e, desde então, sigo pesquisando Império Romano e trabalhando em parceira com o professor.

MAAT: Em sua tese de doutorado “Técnica e destreza nas arenas romanas: Uma leitura da gladiatura no apogeu do Império”, a senhora trabalha com fontes escritas e cultura material (anfiteatros, grafites parietais e imagens de lápides funerárias). Fale-nos acerca de seu contato e de seu trabalho com essas fontes.

RSG: Quando comecei o doutorado em 2000 minha ideia era pesquisar o mundo dos gladiadores. Como passei uma parte do doutorado entre Espanha, Alemanha, Inglaterra e Itália, tive acesso a muitos livros de historiografia sobre os jogos, mas sempre que os lia via que as interpretações estavam focadas nos textos canônicos, então os estudos estavam vinculados a interpretações políticas e econômicas sobre os espetáculos, como a noção de pão e circo, domínio romano sobre outros povos ou mesmo a noção de que a arena romana educava os cidadãos para a guerra. Todas essas visões partem dos textos e o que eles podem nos dizer, mas havia poucos esforços para pensar quem eram os gladiadores ou como viviam quando não estavam nas arenas. Foi essa pergunta que me levou a Epigrafia, ao estudo dos grafites de Pompeia e às lápides, pois os primeiros são visões das pessoas comuns sobre os espetáculos e dos próprios gladiadores e as segundas são as visões de amigos, parentes ou amantes sobre os homens que morriam nas arenas, seus valores e suas percepções de mundo. Boa parte do material eu trabalhei na tese eu retirei de catálogos das bibliotecas europeias, mas durante o doutorado pude visitar Pompeia e ver in loco onde esses grafites estavam e fui a museus, também, ver as lápides. Outro fator importante para o desenvolvimento do trabalho foi a visita a cidades romanas em diferentes regiões da Europa, isso fez com que eu pudesse conhecer a estrutura dos anfiteatros e a diversidade de tipos existentes.

MAAT: Em sua tese, a senhora discorre acerca de uma série de preconceitos sobre a sociedade romana que ainda podem ser encontrados. A ideia de que a Grécia foi superior a Roma, o conceito de plebe ociosa e, aliadas a isso, a ideia de que só os cristãos eram mortos na arena. Como essas visões são difundidas e como podem ser problematizadas em sala de aula?

RSG: Boa parte dessas visões são frutos das interpretações dos modelos normativos criados pela academia britânica, francesa ou alemã no século XIX e início do XX, quando os ideais imperialistas ou a noção de progresso eram muito presentes e permeavam a construção do conhecimento histórico. Tais modelos foram muito difundidos nas Universidades, nas escolas, nos museus e, também, pela mídia (jornais e folhetins no início e, depois, cinema e TV). Acredito que a maneira de problematizar isso em sala de aula é trabalhar com os alunos a noção na qual o passado é sempre reescrito a partir do presente e, por isso, nunca é neutro. Assim, estimular o aluno a pensar quando foi escrito isso, quem escreveu ou para quem isso foi escrito é um bom começo para essa reflexão e para abrir a possibilidade de novas interpretações.

MAAT: Ainda sobre sua tese de doutorado, a senhora diz ter ficado com duas impressões acerca dos combates dos gladiadores: estranhamento e admiração. De que maneira esses sentimentos a impulsionaram na produção desse trabalho?

RSG: Para entender essa afirmação que fiz na tese é preciso ter em mente que eu trabalho a partir de uma perspectiva na qual a subjetividade do estudioso é um dos componentes de uma pesquisa. Assim, aquilo que causa estranhamento ou admiração pode ser um começo de um trabalho sério e acadêmico. Nossas escolhas ao longo da pesquisa delimitam as interpretações que produzimos, então, partir do estranhamento, ou seja, da constatação de que por muitos séculos as lutas de gladiadores, por mais violentas que possam nos parecer, foram parte integrante e importante da cultura romana acabou por me deixar admirada por encontrar uma miríade de possibilidades de viver ou entender a morte. Pensar em como trazer para um texto experiências culturais tão distintas da nossa é um grande desafio, daí a importância do conhecimento teórico e metodológico e, também, de uma reflexão sobre como pensar a diversidade no passado e presente.

MAAT: Com a intenção de criar um espaço de contato entre a universidade e a escola, a senhora desenvolve o projeto de extensão “Grécia e Roma na escola”. Quais são as alternativas utilizadas para aproximar o conhecimento produzido no ensino superior da escola?

RSG: A ideia do projeto surgiu a partir de conversas com meu colega Alessandro Rolim de Moura, professor de Letras Clássicas na UFPR. O professor Alessandro estava voltado do seu doutoramento na Inglaterra e tinha em mente uma ideia de tentar diminuir as distâncias entre escola e universidade e, também, trazer o latim e o grego para a escola de uma maneira renovada. Assim, a partir de muitas conversas, elaboramos esse projeto, coordenado por ele e eu como vice-coordenadora, e enviamos para a PROEC, pró-reitoria de extensão da UFPR. Recebemos bolsas de extensão e permanência e, com isso, coordenamos um grupo de alunos de graduação (História e Letras). O que fizemos foi ler vários textos antigos e bibliografia moderna e discutir com os bolsistas para preparar atividades didáticas para as Oficinas que levamos às escolas. Durante o ano de 2010 e 2011 trabalhamos em uma escola estadual e outra particular de Curitiba e os alunos de graduação puderam ministrar Oficinas para crianças entre 10 e 14 anos. A preparação das Oficinas se dava em nossas reuniões semanais com os graduandos, foram nessas reuniões que criamos várias atividades com desenhos, brincadeiras e jogos educativos para incentivar os alunos a conhecerem mais sobre gregos e romanos. Também preparamos uma pequena adaptação do mito de Prometeu que foi encenada pelas crianças na festa de final de ano da Escola Estadual Ernani Vidal. A experiência do projeto tem sido bem interessante, pois foi possível trabalhar com alunos das escolas, com professores, diretores e, no caso da escola Ernani Vidal, tivemos um breve retorno dos pais dos alunos no momento da apresentação da peça. Para mais algumas informações sobre o projeto, basta consultar o site http://www.classicas.ufpr.br/projetos/extensao/greciaeroma/index.htm, clicando em ‘painel de informações’.

MAAT: A ideia de panem et circences, expressa por Juvenal em suas “Sátiras” foi encarada pela historiografia do século XIX como um conceito a ser difundido. Essa ideia ainda pode ser vista em muitos livros didáticos. Como desconstruir as visões geradas por essa máxima que a senhora diz ter condenado os romanos a eternos parasitas do Estado (Garraffoni, 2004, p. 78)?

RSG: Creio que da mesma forma que comentei acima: trabalhar com os alunos a noção na qual o passado é sempre reescrito a partir do presente e, por isso, nunca é neutro. Nesse caso específico, discutir como a frase de Juvenal foi retirada de um contexto original satírico e transformada em uma verdade absoluta que desprestigiava o papel das camadas populares na sociedade romana, tratando-as como uma massa sem desejo ou vontade própria, que poderia ser manipulada. Ao mesmo tempo, se apresentar aos alunos aspectos da vida cotidiana de escravos, mulheres, gladiadores, deixar claro que essas pessoas viviam, tinham sonhos, família e amigos, por exemplo, é possível criar um contraponto e instigar os alunos a pensar que discursos hegemônicos podem ser questionados quando vistos a partir de documentação diferente. Entendo isso como uma posição política do educador para a construção da cidadania e atuação do aluno no mundo em que vive.

MAAT: Atualmente, quais as pesquisas que a senhora desenvolve?

RSG: Atualmente eu estou desenvolvendo um trabalho mais centrado nos grafites de Pompeia, fruto de meu pós-doutorado realizando em Birmingham, Reino Unido, entre final de 2008 e começo de 2009 com uma bolsa da British Academy. Além disso, também sou tutora do PET-História da UFPR e tenho desenvolvido uma pesquisa sobre literatura e história junto com o grupo.

MAAT: Com a emergência da internet, muitas alternativas são criadas com a finalidade de disponibilizar ao público imagens virtuais do acervo de diversos museus. São exemplos o Louvre, na França, e o British Museum, na Inglaterra. A senhora acredita que esses canais podem ser utilizados com fins acadêmicos?

RSG: Sim, com certeza a internet tem facilitado muito as pesquisas sobre o mundo antigo no Brasil e sites como esses abrem novos horizontes para aqueles que ainda não puderam conhecer os Museus. Seguramente não substituem a experiência de estar lá, mas é um bom começo para estimular os alunos a conhecer mais a cultura material de vários povos do passado.

MAAT: Para finalizar, o projeto pede que deixe uma mensagem aos interessados no tema, estudantes e professores.

RSG: Trabalhar com História ou História Antiga é um grande desafio, então, é importante ter disposição e apaixonar-se pelo que faz. Acho que isso é fundamental para enfrentar dificuldades e construir um ambiente propício para produzir conhecimento de uma forma mais plural e menos excludente.

O MAAT agradece em nome de todos os leitores a sua disponibilidade em responder nossas perguntas.

Referência:

GARRAFFONI, Renata Senna. Técnica e destreza nas arenas romanas: Uma leitura da gladiatura no apogeu do Império. 2004. 232 f. Tese (Doutorado) – Universidade Estadual de Campinas, Campinas, 2004. Disponível em: <http://cutter.unicamp.br/document/?code=vtls000314339&opt=1&gt;. Acesso em: 01 maio 2011.

Entrevista realizada em 2011.

Dr. Pedro Paulo Abreu Funari

Nosso entrevistado é o professor do Curso de História da Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), o Dr. Pedro Paulo Abreu Funari.

História e Imagem no Oriente Antigo: A primeira pergunta tem como foco saber como começou o seu envolvimento com a História e, mais especificamente com Arqueologia. Sempre foi essa a sua intenção?

Dr. Pedro Paulo A. Funari: Sim e não. De início, minha atenção estava na humanidade, em geral, e, por isso, não Filosofia. Não havia profissão para um filósofo na época da ditadura (1964-1985) e, em 1976, quando fiz o vestibular, optei por História, pois poderia dar aulas na escola fundamental ou média. Já na graduação, interessei-me por diversos temas, mas acabei na Antiguidade por injunções práticas. Minha orientadora, Maria da Glória Alves Portal, indicou o estudo do azeite espanhol no período romano e, daí, fui parar na Arqueologia e me entusiasmei com o estudo da cultura material.

HIOA: “As transformações morfológicas das ânforas oleárias béticas de tipo Dressel 20” é o tema de sua tese de doutorado, na Universidade de São Paulo (USP). Fale-nos sobre o trabalho com as fontes que culminaram nessa pesquisa.

Dr. Pedro Paulo A. Funari: A partir da dica da Profa. Portal, fui levado a estudar o tema do azeite espanhol (bético) e percebi, pelo contato com os especialistas espanhóis contatados pela Profa. Portal, que, para isso, precisa estudar as ânforas que transportavam esse importante produto. Recebi literatura do Prof. José Maria Blázquez, catedrático da Universidade Complutense de Madri e do Prof. José Remesal, orientando de Blázquez e da mesma universidade. O tema que escolhi, pela disponibilidade das fontes (ânforas) e pela originalidade da abordagem, foi a forma das ânforas e suas mudanças no tempo. Usei a metodologia da Semiótica – que havia estudado na Universidade de São Paulo – para formular uma interpretação dos recipientes como um sistema de comunicação. Cada forma cerâmica representava um produto de uma determinada região.

HIOA: O estudo de História Antiga no Brasil é uma tarefa difícil, especialmente, quando não se está em grandes pólos. Como é possível melhorar essas perspectivas?

Dr. Pedro Paulo A. Funari: De fato, o estudo da Antiguidade é difícil em qualquer lugar e, mais ainda, em rincões recuados e distantes dos grandes centros. Contudo, isso melhorou muito, nos últimos 25 anos. Hoje, com as comunicações digitais, é possível ter acesso à melhor literatura e mesmo aos grandes especialistas, em qualquer parte do Brasil. Portanto, neste aspecto, a situação melhorou muito. Por outro lado, cabe aos estudiosos brasileiros estarem sempre atentos à interação com todos, em particular com os estudantes. Hoje, já há especialistas em muitas universidades brasileiras e tudo leva a crer que o processo tende a continuar e a interiorizar, ainda mais, o estudo qualificado da Antiguidade.

HIOA: Fale-nos a respeito de suas experiências com Arqueologia na História Antiga.

Dr. Pedro Paulo A. Funari: Nos últimos 30 anos, tenho me dedicado ao estudo da Antiguidade, entre outros temas, em particular a partir da cultura material, pela Arqueologia. Dentre as experiências que me forjaram, está o doutoramento, na Grã-Bretanha, com pesquisas em muitas cidades e instituições na Inglaterra e País de Gales, de Londres, Colchester e St. Albans, passando por cidadezinhas nos rincões mais recuados das Ilhas Britânicas. As pesquisas na Espanha e na Itália também foram muito importantes e, depois, a experiência de pesquisa e docência por dezenas de países. As trocas com os colegas e amigos foram o maior tesouro pessoal.

HIOA: Como o senhor enxerga a utilização de novas mídias digitais, como a internet, em sala de aula?

Dr. Pedro Paulo A. Funari: Nada substitui uma narrativa envolvente, uma aula magistral que cativa pela lógica dos argumentos. Contudo, as mídias digitais constituem recursos importantes para que os alunos, eles mesmos, possam obter informações e produzir discursos, análises, aulas, seminários. Além disso, o professor pode usar mapas, imagens e uma infinidade de recursos.

HIOA: Para finalizar, o projeto pede que deixe uma mensagem aos interessados no tema, estudantes e professores de História.

Dr. Pedro Paulo A. Funari: Paixão, esta a mensagem. O estudo da História, como de qualquer tema, depende de uma intensa paixão, que leva à dedicação integral.

O MAAT agradece em nome de todos os leitores a sua disponibilidade em responder nossas perguntas.

Entrevista realizada em 2011.

Dr. Marcelo Rede

Nosso entrevistado é o professor do Curso de História da Universidade de São Paulo (USP), o Doutor Marcelo Rede.

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Fonte: Lattes.

História e Imagem no Oriente Antigo: A primeira pergunta tem como foco saber como começou o seu envolvimento com a História e, mais especificamente com História da Antiguidade Oriental. Sempre foi sua intenção ser historiador?

Dr. Marcelo Rede: Desde muito cedo tive um grande interesse por história. Era, de longe, a matéria que mais me animava na escola. Foi um impulso tão precoce como um tanto insensato: imagine que, entre as quinta e sexta séries, comecei a escrever um livro de história. Queria falar sobre tudo, todas as épocas, todas as sociedades. Logicamente, a maior parte não passava de uma cópia despudorada de fragmentos de vários livros didáticos. Felizmente, os “originais” não existem mais! Na época, também não tinha muita noção do que seria ser historiador. No meu horizonte de adolescente, havia apenas a figura do professor de história e, como a minha era excelente, me servia de inspiração. Mais tarde, no momento de decidir a carreira a seguir no vestibular, já tinha uma ideia melhor e, justamente por isso, mais inquietante: ser professor de escola ou colégio não me parecia uma boa opção profissional ou de renda, o que me fez hesitar. Cheguei a entrar em economia, mas o apelo do destino acabou triunfando e prestei novo vestibular para história na USP.
Já o interesse por história antiga e, mais ainda, por história antiga oriental veio depois. No início do curso, estava convicto do que queria: história contemporânea. Tinha especial interesse pelo período entre-guerras, particularmente pela ascensão dos regimes totalitários, do nazi-fascismo ao comunismo. Era, certamente, uma escolha influenciada pela militância política em grupos de esquerda. No colegial, fui ligado a um movimento trotskista, o Alicerce da Juventude Socialista, mais como simpatizante do que como um militante dedicado. Eram os inícios dos anos 1980, momento em que surgia também o PT, que, naquele momento e por alguns anos, me pareceu uma opção legítima e decente de se fazer política.
Entretanto, logo no início do curso, tive contato com as cadeiras de história antiga e, sobretudo, com um professor incomum, um gigante, Ulpiano Bezerra de Meneses. Suas aulas eram absolutamente fantásticas, não apenas em erudição, mas sobretudo quanto à capacidade de nos instrumentalizar, nos dar ferramentas para pensar como historiadores. Nas primeiras aulas de história da Grécia, já havia decidido me especializar em antiguidade.
Num primeiro momento, pensava em antiguidade clássica, particularmente na Grécia, um pouco menos em Roma. Foi por isso que prestei um segundo vestibular (foi o último ano em que isto foi possível) e comecei a cursar letras clássicas.
Mas uma nova mudança de ventos ocorreu e, por sugestão da prof. Marlene Suano, comecei uma iniciação científica em história da Mesopotâmia. Nunca mais abandonei a área.
Para realizar o mestrado, optei pela UFF que tinha em seu quadro o prof. Ciro Flamarion Cardoso, não apenas nosso único egiptólogo então, como um de nossos maiores historiadores. Também havia o prof. Emanuel Bouzon, que era da PUC-RJ, mas estava credenciado na UFF. Era teólogo de formação e grande linguista. Naquela época, era o único especialista no Brasil em escrita cuneiforme, em acadiano e sumério. Ele foi meu orientador e quem, com grande competência, me guiou no árduo caminho da erudição necessária para exercer a assiriologia. Mais tarde, tornei-me colega de departamento do prof. Ciro, na UFF. Foi um grande privilégio trabalhar com ele.

HIOA: “L’Appropriation Domestique de l’Espace: la trajectoire de la famille Sanum” é o tema de sua tese de doutorado, na Université Paris 1 (Panthéon-Sorbonne). Como foi o trabalho com as fontes que culminaram nessa pesquisa?

Dr. Marcelo Rede: Terminado o mestrado, vimos que os recursos no país já haviam sido devidamente explorados e o melhor seria fazer um doutorado no exterior. Tive três opções para considerar naquele momento: o Instituto Oriental de Chicago, a Universidade Livre de Berlin (pois um dos grandes especialistas da economia mesopotâmica, Johannes Renger, havia se disposto a me orientar) e, finalmente, a Sorbonne. Acabei optando por Paris, sobretudo porque me pareceu a melhor opção em termos historiográficos. Eu gostaria de aproveitar os quatro anos para conviver em ambientes para além da assiriologia, e a França exercera uma grande influência na formação da história no Brasil, particularmente na USP. Paris aliava as duas coisas: um centro de excelência em assiriologia, mas também um ambiente intelectual riquíssimo.
No mestrado, eu havia trabalhado sobre as três principais formas de apropriação do espaço (terras de cultivo, pomares, terrenos urbanos, casas etc.): o domínio palaciano, o controle comunitário e a propriedade familiar. Escolhi Larsa, pois o prof. Bouzon vinha traduzindo as Cartas de Hammu-rabi (que, na verdade, haviam sido encontradas no sítio de Larsa e tratavam da administração babilônica naquele reino conquistado), os contratos de compra e venda de terrenos etc. Foi o trabalho de erudição de Bouzon que permitiu inicialmente minha pesquisa.
No doutorado, decidi me concentrar de forma mais aprofundada na apropriação familiar ou doméstica e escolhi uma família de Larsa cujos arquivos – cerca de 60 documentos – estavam inteiramente no Museu do Louvre. Sugeri o tema ao meu orientador, Dominique Charpin, que o aceitou e sempre contribuiu intensamente para que o trabalho se desenvolvesse bem. Paris tem a grande vantagem de ter uma multiplicidade de instituições, além da própria Universidade, e os doutorandos transitam entre elas: a Escola Prática de Altos Estudos, o Gabinete de Assiriologia e os cursos do Collège de France, a escola do Louvre, onde estudei sumério etc. Também há especialistas em dezenas de áreas afins, arqueólogos, antropólogos, filólogos, que podem ser consultados em função das necessidades do trabalho.
O trabalho teve duas partes: uma primeira consistiu em publicar todo o arquivo, transliterando e traduzindo os documentos e, no caso de alguns poucos inéditos, fazer a cópia cuneiforme. É um trabalho mais de erudição epigráfica e filológica, nos moldes do que a assiriologia mais aprecia e exige. Para tanto, passei três anos trabalhando nas reservas do Museu do Louvre; um trabalho penoso e exigente, mas uma das melhores experiências profissionais que tive. É um ambiente fantástico de trabalho e estudo e sempre fui muitíssimo bem recebido pela curadora-chefe Béatrice André-Salvini e sua equipe. Mas o que mais me interessava era a segunda parte, a interpretação histórica de um sistema de apropriação do espaço pelas famílias e que me parecia ainda mal explicado. Estudei as formas de transmissão em herança de geração em geração; as transações imobiliárias; os motores que levavam alguns grupos a adquirir e as razões que levavam outros a vender os imóveis. Se posso reivindicar alguma originalidade, foi ter aplicado uma abordagem francamente antropológica no estudo daquelas realidades familiares, de parentesco, de articulação dos grupos domésticos.

HIOA: Quais as pesquisas que desenvolve atualmente?

Dr. Marcelo Rede: Terminei, há alguns meses, um projeto trienal sobre os códigos sumérios, financiado pelo CNPQ. Procurei explicar de um modo diferente a função social desses textos: não mais como codificações legais propriamente ditas, no sentido conferido pela tradição da historiografia do direito, de base romanista, mas como peças de um grande movimento de transição entre as realidades templárias, que predominaram no terceiro milênio, até por volta de 2300, e a consolidação do poder palaciano, que seria o eixo do poder a partir de então. Analisados conjuntamente com outros fenômenos que marcam os últimos séculos do terceiro milênio (como a divinização do rei; os rituais do casamento sagrado etc.), os códigos se revelam um peça-chave tanto das novas formas de exercício da autoridade como do discurso que procura legitimar o poder palaciano, não apenas face à população, mas também em detrimento dos templos. O projeto permitiu também a primeira tradução em português dos códigos de Ur-Nammu e de Lipit-Ishtar, que será publicada em breve.
Agora, inicio um novo projeto, também com apoio do CNPQ: quero investigar as relações entre as formas tribais de autoridade e a realeza palaciana. Eu quis retomar esse elemento tribal e nômade, que me parece fundamental para se entender a história mesopotâmica como um todo, mas que foi relegado a um plano secundário pela historiografia, sobretudo porque nossas fontes são centradas na vida do palácio e das cidades. Também quis aproveitar um longo período de intimidade com o caso do Reino de Mari quando estudei em Paris, pois foram os franceses que escavaram o sítio (Tell Hariri, na Síria) e publicaram a maior parte dos documentos. Nós trabalhávamos muito com as fontes de Mari, particularmente, as cartas. É, aliás, uma documentação, além de riquíssima, muito especial, pois adentra horizontes pouco frequentados pelas fontes mesopotâmicas, por exemplo, o universo feminino das cortes. E também trata como nenhuma outra das tribos, o que me interessa de perto.

HIOA: Estudar História Antiga no Brasil é uma tarefa difícil. Quais as maiores dificuldades e como é possível melhorar essas perspectivas, especialmente, no estudo da Assiriologia?

Dr. Marcelo Rede: De fato, é uma área exigente, que conta ainda com poucos especialistas sólidos e poucos recursos (bibliografia, documentos, cultura material em museus etc.). Ainda creio que, no estágio atual, especialmente para a antiguidade oriental, o melhor caminho é iniciar a especialização no Brasil, até o mestrado, e prosseguir no exterior. No caso de antiguidade clássica, o quadro é um pouco diferente, pois já temos maior tradição, em história, arqueologia, letras, filosofia. Temos mais massa crítica em história grega ou romana, mais especialistas e mais acesso bibliográfico. Mesmo assim, uma temporada no exterior e, sobretudo, manter contatos com o ambiente acadêmico lá de fora é essencial. No caso da arqueologia, a necessária experiência de terreno também exige uma frequência seja nos sítios, seja nos centros de pesquisa no exterior.

HIOA: Fale-nos a respeito de suas experiências no estudo da epigrafia cuneiforme.

Dr. Marcelo Rede: Uma das coisas mais importantes da experiência epigráfica para os documentos em cuneiforme diz respeito à própria realidade material da grafia: na maior parte dos casos, o suporte da escrita é o tablete em argila. Ou seja, trata-se de um objeto tridimensional. O contato direto, a possibilidade de manusear o documento é fundamental. Os estudantes sempre começam estudando o sistema a partir de cópias publicadas por outros epigrafistas. A partir de boas cópias, é possível trabalhar um texto sem problemas, é assim que fazemos a maior parte do tempo. No entanto, em um nível mais aprofundado e, sobretudo, diante de dificuldades de leitura, o ideal é consultar diretamente o tablete. É uma experiência fascinante e reveladora: traços que não são visíveis de um ponto de vista tornam-se evidentes de outro, apenas girando o tablete nas mãos ou mudando o foco de iluminação. É também uma experiência que pode ser desesperadora, sobretudo no começo: você acha que já conhece bem os sinais, está acostumado com aquele tipo de documento que você já trabalhou dezenas de vezes nas cópias em papel e, quando pega o tablete, simplesmente não entende nada, parece um analfabeto. Depois o olhar vai se habituando, você ganha traquejo. Trabalhei muito nas reservas ao lado de Charpin, que é um epigrafista espantoso; às vezes me indicava coisas que eu passava minutos olhando para perceber, sobretudo nas impressões dos selos rolados na superfície dos contratos: são sinais muito leves, que se sobrepõem à escrita feita com o cálamo. Muito difícil, mas recuperamos vários selos dos membros da família com que trabalhei. No Brasil, algumas poucas coleções – sobretudo no Museu de Arqueologia da USP – permitem aos especialistas um contato direto com as fontes.

HIOA: Como o senhor enxerga a utilização de novas mídias digitais, como a internet, em sala de aula?

Dr. Marcelo Rede: Sinceramente, vejo com certa apreensão, por conta da ambiguidade do fenômeno: de um lado, não restam dúvidas de que os novos meios são uma poderosa ferramenta, que pode potencializar enormemente tanto a pesquisa quanto o aprendizado; mas, por outro lado, é preciso um grande investimento na reflexão sobre como utilizá-los e também para não cair na ilusão de que a simples facilidade de acesso que elas proporcionam substitua o esforço do pensamento. Não sou um especialista no assunto, mas a experiência de educador e de pesquisador me diz que este risco é real. Por vezes, tem-se a impressão de que a disponibilidade, a rapidez, a facilidade e o acesso (quase) ilimitado (à bibliografia, a fontes, aos projetos digitais etc.) bastam por si. Não é verdade: a formação crítica exige um duro empenho de reflexão, uma dedicação a processos longos de aprendizado, um entendimento de que reprodução de informação não significa produção de conhecimento. Longe de rejeitar as novas mídias, o que é preciso é saber como integrá-las adequadamente ao processo educacional e à pesquisa acadêmica de ponta. Parece-me uma questão que está longe de ter um tratamento satisfatório. Estamos apenas começando um longo caminho.
Um pouco mais concretamente, eu diria que, na Internet, encontramos de tudo. Em assiriologia, por exemplo, há projetos de digitalização extremamente competentes e utilíssimos, como o CDLI, da Universidade da Califórnia e do Instituto Max Planck (que disponibiliza cópias ótimas de tabletes de várias coleções, muitos com transcrição e tradução) ou o ETCSL, de Oxford (com edições de grande parte da literatura suméria, em traduções de alto nível). O ‘site’ ETANA, da Universidade de Chicago, centraliza as informações no campo dos estudos do antigo Oriente-Próximo e distribui para dezenas de outras páginas confiáveis. Mas há também muita coisa ruim, em assiriologia e também em egiptologia e estudos bíblicos. É preciso saber procurar.

HIOA: Para finalizar, o projeto pede que deixe uma mensagem aos interessados no tema, estudantes e professores de História.

Dr. Marcelo Rede: As dificuldades existem e são muitas, mas devem ser pesadas na mesma balança que as perspectivas de satisfação e de contribuição intelectual. Neste sentido, a história antiga é um campo fértil a ser explorado. Exigente, mas com muitas oportunidades. No nível universitário, vimos, nos últimos anos, um aumento considerável de postos e eu até diria que temos falta de “mão-de-obra” qualificada para ocupá-los, pois é uma formação longa e exigente. Mesmo em boas universidades públicas pelo Brasil, a matéria ainda é dada por não especialistas ou a cadeira de antiga está acoplada à de medieval. É um esforço meritório desses professores, mas não é a situação ideal. É preciso, certamente, expandir a área de história antiga, mas deve ser um processo bem planejado, que assegure a qualidade. No ensino fundamental e médio, também há um longo caminho a percorrer. Parece-me natural que a ênfase seja dada à história do Brasil ou a períodos mais recentes, que dizem mais respeito à nossa realidade. Mas a marginalização da história antiga (e, em certa medida, também medieval), sob o argumento de que não faz parte de nossa experiência é um equívoco grosseiro. De um lado, por continuidade ou por ruptura, é na história antiga que encontramos os primeiros passos de processos históricos que explicam nosso modo de viver contemporâneo. Por outro lado, por seu distanciamento, por sua alteridade, o estudo das sociedades da antiguidade nos habilita a ver mais claramente a diferença e o diferente. Seria enriquecedor levar essa reflexão para a sala de aula.

O MAAT agradece em nome de todos os leitores a sua disponibilidade em responder nossas perguntas.

Entrevista realizada em 2010.

Dra. Kátia Maria Paim Pozzer

Nossa entrevistada é a professora do Curso de História da Arte, do Instituto de Artes e do Programa de Pós-graduação em História da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Dra. Kátia Maria Paim Pozzer.

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Fonte: Lattes.

História e Imagem no Oriente Antigo: A primeira pergunta tem como foco saber como começou o seu envolvimento com a História e, mais especificamente com História da Antiguidade Oriental. Sempre foi sua intenção ser historiadora?

Dra. Katia Pozzer: Na verdade iniciei minha vida acadêmica na… Química e depois de quase dois anos resolvi “me mudar para as humanas”, mais especificamente para a História para entender o mundo, aquele mundo dos anos 80 que eu lutava para transformar.

HIOA: “Os arquivos privados dos comerciantes de Larsa durante a segunda metade do reino de Rîm-Sîn” é o tema de sua tese. Fale-nos a respeito de seus estudos na Universidade Paris I (Panthéon-Sorbonne) e sobre seu trabalho com as fontes que culminaram nessa pesquisa de doutorado.

Dra. Katia Pozzer: Meu tema de pesquisa do doutorado deu continuidade ao meu TCC de bacharelado feito aqui no Brasil sob orientação da Profa. Loiva Otero Félix da UFRGS e do Prof. Emanuel Bouzon da PUC-Rio, que havia traduzido os textos de Larsa. No doutorado decifrei, transliterei e traduzi cerca de 100 tabletes cuneiformes pertencentes a quatro grandes tamkârû, homens de negócio, da época, que enriqueceram realizando empréstimos à juros. O livro foi publicado na França e fiz alguns artigos no Brasil a partir da tese. Mas o trabalho inicial foi reconstituir estes arquivos familiares destes mercadores, pois os documentos estão espalhados em vários museus pelo mundo, no Instituto Oriental de Chicago, no Louvre em Paris, no Museu do Iraque em Bagdá, no Vorderasiatiches de Berlim, entre outros. Lá fiz formação na língua acádica na Sorbonne e no sumério na École du Louvre, pois os documentos que estudei na tese eram, na sua grande maioria, bilíngües (acádico-sumério). Sem dúvida, deu muito trabalho, mas foi muito prazeroso realizá-lo.

HIOA: Estudar História Antiga no Brasil não é uma tarefa fácil. O que fez a senhora escolher esse tema e especialmente a região da Mesopotâmia?

Dra. Katia Pozzer: Em primeiro lugar foram os meus mestres: as Profas. Loiva Otero Félix e a Margaret Bakos da UFRGS e o Prof. Emanuel Bouzon da PUC-Rio, que me despertaram para o mundo antigo, especialmente o oriental. E quanto mais lia mais me dava conta que naquela civilização estava a origem de muitas coisas: práticas culturais, princípios éticos, invenções, ciências, literatura, poesia… Queria entender a origem da civilização, das cidades, heranças perenes para todo o planeta.

HIOA: Como a senhora enxerga o quadro do estudo de História Antiga no Brasil?

Dra. Katia Pozzer: A História Antiga vem crescendo e se qualificando muito! Temos vários centros de excelente formação no Brasil, o número de pesquisas também vem crescendo e as publicações acompanham este ritmo. Mas continuamos com déficit em bibliotecas! Fazemos muito nas condições que temos. É preciso mais investimentos nesta área, mais bolsas na pós-graduação, mais apoio à pesquisas.

HIOA: Atualmente, a senhora desenvolve pesquisas sobre a representação da guerra na iconografia Neo-Assíria. Fale um pouco sobre essa pesquisa.

Dra. Katia Pozzer: Este projeto é um grande desafio, pois ao mesmo tempo estudo o mundo assírio e a iconografia, dois temas novos para mim. Mas o trabalho tem apresentado uma enorme riqueza de interpretações e temáticas! As fontes são magníficas! Uma parte considerável do trabalho foi a obtenção das fontes, pois há publicações do século XIX que nunca foram reeditadas. Temos uma equipe trabalhando no projeto com temas como a ideologia do poder real; a representação do estrangeiro ou a tecnologia da guerra. Nosso principal objetivo é criar um site na internet para disponibilizar o material e publicar um livro com os resultados das pesquisas. Servirá de fonte para outros estudos, para outros pesquisadores.

HIOA: A utilização de mídias digitais em sala de aula apresenta-se como recurso importante na atual conjuntura do ensino. No estudo de História Antiga a iconografia é um recurso indispensável. Como a senhora considera os estudos imagéticos em suas pesquisas e em sua experiência como professora?

Dra. Katia Pozzer: Confúcio já disse: uma imagem vale mais….. E para o mundo antigo isto também vale. As imagens são narrativas históricas, são representações do mundo, do belo, da idéia de poder, de força, do outro, do imaginário das civilizações. Podemos fazer estudos de vários temas e categorias a partir das imagens. A imagem nos aproxima infinitamente do mundo antigo!

HIOA: Para finalizar, o projeto pede que deixe uma mensagem aos interessados no tema, estudantes e professores de História.

Dra. Katia Pozzer: Quando se estuda o mundo antigo percebemos que a história têm mais continuidades que rupturas, que apesar do tempo e do espaço, o mundo antigo oriental está impregnado no nosso cotidiano. Nossa medida do tempo: 1 hora em 60 minutos, 1 minuto em 60 segundos é mesopotâmico, cuja matemática tinha base 6 ou 60. Sem falar das cidades, essa invenção incrível que marcou para sempre a humanidade! É deles que herdamos preceitos éticos socialmente aceitos como positivos, como ser honesto, sem justo, honrar a palavra, ser inteligente e forte, ser bondoso. Amar e viver a vida, pois a eternidade foi reservada somente aos deuses…

O MAAT agradece em nome de todos os leitores a sua disponibilidade em responder nossas perguntas.

Entrevista realizada em 2010.